Главный тренер «Шахтера» Роберто Де Дзерби, который ныне вместе с командой находится на тренировочном сборе в Австрии, пообщался с журналистом итальянской радиостанции RMC Sport, поведав много интересного о себе, своих взглядах и ценностях.
- Я нашел интервью 2003 года, когда вы играли за «Фоджу». Один из первых ваших ответов: «Мы повеселились». Почти 20 лет спустя, когда вы стали тренером, мне кажется, что слово «удовольствие» сопровождает вас на протяжении всей футбольной жизни.
- Я не хочу заниматься той работой, которая мне не нравится. Я искал это чувство, когда был игроком, и сейчас делаю то же, когда работаю тренером. Когда дело доходит до футбола, я всегда выдвигаю идею удовольствия.
- Тот факт, что вы были атакующим футболистом, иногда нападающим, иногда плеймейкером или вторым форвардом, повлиял на ваши взгляды на футбол?
- Это сыграло огромную роль. На поле я искал удовольствие от игры. Чтобы развлечься, мне нужно было держать мяч в ногах. Мне самому или моей команде. Это то, что я сейчас как тренер пытаюсь воспроизвести в масштабах своей работы. Я хочу, чтобы моя команда владела мячом, вела игру, чтобы высококлассные игроки находились в наилучшей из возможных позиций для игры. Понятно, что я пытаюсь привнести то, что ощущал как игрок, в свою работу тренера.
- Когда вы были подростком в молодежной команде «Милана» в 90-х, вы видели, как Сакки работал с первой командой. Сакки очень эстетично представлял свой футбол…
- ДНК того «Милана» был во мне как в футболисте, и до сих пор остается во мне как в тренере. «Милан» тех лет выигрывал, играя лучше других, имея футболистов огромного таланта. Я использовал это до конца своей карьеры.
- В том составе были Савичевич и Бобан. Недавно вы сказали, что обожаете Роберто Манчини и Франческо Тотти. Не забыли и про Роберто Баджо. Вы выделяете «десяток», и, как тренер, в ваших командах всегда есть место для игроков такого типажа.
- Я думаю, что мои команды не могут играть без «десятки». Если вы посмотрите на мои команды, то там всегда есть, по крайней мере, две или три «десятки» одновременно. Есть несколько типов игроков такого амплуа. Есть тот, кто строит игру несколько ниже, как Максим Лопес, Стефано Сенси или Мануэль Локателли, но есть и «десятки» выдвинутые, как Доменико Берарди, который начинает атаки справа, или как Джуричич, который представляет собой еще один типаж «десятки». Я думаю о атакующих футболистах не с точки зрения позиционирования на поле, а скорее, с точки зрения психологии на поле, их интуиции. В «Сассуоло» мы иногда выпускали на поле пять футболистов, которых можно называть «десятками», но с разными характеристиками. И в «Шахтере» то же самое. У меня здесь есть Соломон, Мудрик, Алан Патрик, Педриньо, Тете, Марлос. В моем видении игры они все – «десятки». Но это не говорит, что все они футболисты одного профайла. Например, Алан Патрик больше организовывает атаки, а Педриньо – это, как Джуричич. Тете больше схож с Берарди, а Соломон напоминает Бога. Все они высококлассные игроки, которые добавляют команде непредсказуемости.
- Важным словом вашего футбольного словаря является «смелость». Смелость идей, смелость на поле. Как научить игроков храбрости?
- Мы можем научить этому с того момента, когда признаем ошибку и поражение. Если вы не принимаете худшее, то не можете просить мужества. Ошибки не должны ставить игрока в затруднительное положение и мешать ему снова что-то делать на поле. Другой способ научить смелости – сказать, что тот, кто мужественно играет, будет на поле в воскресенье, а тот, у кого нет мужества, будет сидеть со мной на скамье запасных. В конце концов, это довольно просто. Это понятие должен донести тренер. Тренер тоже должен быть последовательным. Если во вторник, среду, четверг и пятницу мы строим наши тренировки на игре, а затем приходят выходные, и мы требуем действовать иначе, это не нормально. Слишком легко просить игроков рисковать на тренировках, а затем закрываться в матчах на результат.
- Очевидно, вам проще работать с футболистами, которые готовы рисковать, не боятся упустить возможность и делать более сложные вещи.
- Руководство также связано с принятием решений о найме на работу футболистов. Они говорят, кто должен уйти, а кто – остаться. Чтобы играть в футбол так, как того хочу я, и это справедливо для всех тренеров, мне нужны футболисты с очень специфическими характеристиками. Не каждый способен делать что-то конкретное, и это актуально не только в футболе, но и в повседневной жизни. Не все могут делать все.
- Не все всегда способны на такое, но это вам не мешало многое менять в «Сассуоло», где было ощущение, что у каждого может быть шанс, и что лидер команды может после нескольких неудачных матчей оказаться на скамейке…
- Я хочу двух игроков на каждую позицию. Я тренирую всех игроков одинаково. У меня нет неприкасаемых и запасных. Конечно, в каждой команде есть три-четыре более важных футболиста, потому что не все мы равны, но тренируя их всех с одинаковым интересом, заставляя их чувствовать, что все они важны для меня, нам удается сохранить важную роль. Индивидуальный и коллективный энтузиазм помогают поддерживать высокий уровень подготовки. Еще один момент в том, что мне не нравится, когда футболисты играют только тогда, когда они мне нужны. Для меня справедливее, если они будут играть вне обязательств, которые могут потребоваться в той или иной ситуации, например, травмы или дисквалификации.
- Игрок, который думает об этом, видит, что его роль в команде укрепляется…
- Все мои футболисты находятся в отношениях со мной на одном уровне. Но на поле они не все равны. Это не вопрос демократии, потому что иерархия строится на поле между теми, у кого больше опыта, кто сильнее, кто более готов к игре…
- Говоря о демократии, вы нередко общаетесь с футболистами не только об игре, но и о повседневных вещах…
- В первую очередь, все мы люди. Только затем приходит понимание, что кто-то футболист, кто-то тренер, кто-то журналист и т.д. Вы не можете узнать, что такое мир футбола, если не знаете, что такое мир вокруг вас. Когда происходят важные события, в профессиональной жизни или на социальном уровне, для меня нормально, что мои футболисты знают мое видение ситуации, что я об этом думаю. Это обмен мнениями.
- Еще одно утверждение, которое важно для вас, - это быть главным героем. Если у вашей команды есть мяч, то они решают судьбу матча. Однажды вы сказали: «Перевести мяч от вратаря к нападающему означает сделать ставку. Это не построение, это просто надежда, что нападающий примет мяч и удержит его. И я не стал бы тренером, чтобы делать такие ставки». Игра с мячом, решение судьбы матча, контроль – это навязчивая идея для вас?
- За каждым тренером стоит индивидуальность. Поэтому я стараюсь привнести что-то свое в работу тренера. Если я всю жизнь занимаюсь футболом, то хочу делать это по-своему. Я здесь не для того, чтобы просто скоротать время. Если я посвящаю столько времени своей жизни футболу, то хочу получать удовольствие и быть главным героем, привносить свои человеческие ценности в игру. Я хочу быть доволен тем, что делаю. И это проходит через то, что я сам определяю. Это не говорит, что мы обязательно будем побеждать, но, по крайней мере, я делаю свой осознанный выбор. Я все время говорю, что мы выбираем, как мы проиграем, потому что никто не знает, как мы выиграем. Есть не только один способ победить, иначе все бы шли одним путем. Я не люблю делать ставки, не люблю ходить в казино. Я люблю работать и верю в ценность работы в своей профессии. Делать ставку на лонгболы – это все равно, что сказать: «Я не знаю, кому достанется мяч, противнику или нам, давайте посмотрим». А если я концентрируюсь на работе с мячом, тогда в случае неудачи, понимаю, что нужно работать еще больше. Если же мы добиваемся результата, то это говорит, что наша работа окупается.
- В Италии по-прежнему существует два основных направления в футболе – это игра и результат. Либо вы играете, либо добываете результат. Не слишком ли много одержимости в результате в Италии, несмотря на приход таких тренеров, как Гасперини, Итальяно или Де Дзерби?
- Мы все работаем, чтобы получить результат. Я не работаю над прекрасным без интереса к результату.
- Тем не менее, мы слышали такие мысли о вас в Италии…
- Да, да, хотя в Италии много чего говорят и пишут. Я делаю то, во что верю. Результат – это конец пути. Это последний пункт. И все мы хотим иметь результат. Но, прежде чем мы туда доберемся, нам предстоит долгий путь. Мы не можем ставить результат выше пути, потому что результат наступает только на 90-й минуте матча. Перед этим вам нужно показать игру. И я, как тренер, могу повлиять на этот путь. Вернее, я могу создать основу, которая приведет к конечному результату. Мы всегда начинаем с начала. Мы не можем начать с результата и двигаться обратно. Тот, кто говорит, что важен лишь результат, откровенно говоря, не изобретает горячую воду.
- Чтобы оценить работу тренера, мы можем взглянуть на такие данные, как качество игры, полученные результаты, лицо команды, а также на прогресс футболистов. Сегодняшний Джуричич уже не тот, каким он приехал в Италию. То же самое можно сказать о Бога. И это уже не говоря о Локателли или Сенси. Многие футболисты сделали под вашим руководством шаг вперед…
- Мы собираемся начать с концепции. Я задам вам вопрос: что позволяет добиться результата в футболе?
- Есть множество факторов, но я…
- Назовите самый простой или главный.
- Индивидуальные качества футболистов?
- Отлично. Так что, если я улучшу индивидуальные качества футболистов, разве мне не проще будет добиться результата?
- Очевидно.
- За свою карьеру я очень хорошо понял, что результаты достигаются за счет качества игры, но чтобы добиться этого, нужно работать над качеством игроков. Поэтому, если я заставляю футболистов прогрессировать, я также улучшаю коллективную игру команды. И если я улучшу коллективную игру, то у меня больше шансов достичь результата.
- Безжалостная логика. И прогресс игроков «Сассуоло» отражен в красивой витрине, которой является Евро-2020. В заявке сборной Италии есть три футболиста вашей команды, и не будем забывать о Капуто и Феррари, которые также часто вызывались в сборную в последние месяцы.
- Я так же счастлив за них, как и их родители. Не то, чтобы я чувствовал себя ответственным или что я забираю их заслуги, но я счастлив, потому что ценю этих ребят, которые добились такого прогресса.
- Не так уж и очевидно, что сразу трое футболистов из команды, финишировавшей восьмой в Серии А, попадут в национальную сборную – одну из лучших в Европе…
- Мы постарались создать для них наилучшие условия, чтобы они могли хорошо выступать на поле. Они уже были сильными. Мы дали им уверенность, время, возможность развлечься и развиваться. Мы видим результат и будем видеть его, независимо от их будущего и будущего клуба.
- Я несколько месяцев над этим думаю, поправьте меня, если я ошибаюсь. Для тренеров, которые имеют сильную игровую идентичность, обычно агрессивную, зрелищную или эстетичную, независимо от семантики, путь в большой клуб кажется более сложным. Чем сложнее игра, тем больше времени потребуется на ее становление. Кроме того, в больших клубах нужно всегда побеждать. Также есть проблемы с выбором тренером игроков. И, наконец, есть вопрос управления топовыми футболистами. Проще говоря, одно дело тренировать Роналду, Месси и Неймара, а другое – Капуто и Джуричича…
- Слушайте, мне нравится быть свободным. Я еще не готов отказаться от свободы ради карьеры.
- Но будете ли вы когда-то готовы к такой жертве? У меня нет такого впечатления…
- Подождите, я сейчас все объясню. Поскольку я люблю свою свободу, я ищу места, где я могу свободно работать, оставаясь собой. Я не ищу скамейку, которая заставит меня выиграть какой-то трофей, которая будет заставлять меня приносить миллионы евро или которая просто имеет престижное имя, чтобы иметь удовольствие сказать, что я там был. Я хочу работать со своими идеями и со своей личностью. Если сегодня я приехал в «Шахтер», который для меня является топ-клубом, то только потому, что были созданы условия, чтобы я был тут. Поэтому вопрос не в том, буду ли я когда-то готов пойти в клубы, которые вы подразумевали в своих суждениях, а в том, будут ли когда-нибудь эти клубы готовы предоставить мне автономию, которая позволит мне работать так, как хочу я. Я не обязательно ищу то, что сияет.
- Согласен, ведь можно быть полностью счастливым, даже не тренируя «Реал» Мадрид.
- Точно. Когда вы выкладываетесь изо всех сил в своей повседневной работе, вы не можете быть счастливы только от того, что получаете большие деньги от престижного клуба, просто имея его герб на своей куртке. Вы счастливы, когда работаете со своими ценностями, со своими идеями, если вы ощущаете радость и благодарность вокруг себя. Мы должны понимать, что для каждого из нас важнее всего.
- А что по поводу работы с топ-футболистами?
- Я работал с Кевином-Принсом Боатенгом в «Сассуоло» или с бразильцем Сандро, а также с Бакари Санья в «Беневенто», и мы очень хорошо ладили. Проблемы могут возникнуть, как с топ-игроком, так и с молодым футболистом из резервной команды.
- За исключением того, что резонанс и последствия не будут одинаковыми, если у вас есть проблемы с Роналду или Неймаром, или с условным Сандро…
- Поэтому мы должны увидеть, каково значение тренера в клубе и в реальности самого клуба. Значение тренера «Сассуоло» обязательно менее важно, чем в «Реале»?
- Не могу сказать…
- А это понятно без слов. Чемпионы такие же люди, как и все остальные. Если вы уважаете их, то вам будет легче получить уважение взамен. Если же вы лжете, то…
- Есть человек, который никогда не идет на компромиссы. Это Марсело Бьелса. Когда он был в «Лилле», вы провели у него несколько дней на стажировке.
- Марсело – великий. И как человек, и как тренер. Его образ жизни, мышление и тот факт, что он никогда не позволял своей карьере зависеть от его личности, дорогого стоят. Он никогда не ставил карьеру выше своих ценностей и образа жизни.
- Кстати, о компромиссе. Однажды вы сделали это, поехав в «Палермо», где был президент Маурицио Дзампарини, решавший все за тренеров. Это стало для вас уроком?
- Я был очень молод, и было понятно, что ошибался. Понятно, что это стало для меня уроком. Сегодня я больше не совершу такую ошибку. Могут быть ошибки молодости, но приходит осознание того, что вы не хотите попадать в такие ситуации.
- Выбор поехать в Украину, в «Шахтер», можно объяснить именно таким уроком? «Шахтер» предлагает вам хорошую рабочую среду, амбиции, стабильность, качественных игроков…
- У руководства клуба такое же видение футбола, как у меня. Перед тем, как подписать контракт, я понимал, что они последуют за мной при наборе персонала, и уже были игроки, которые мне очень нравились. Я особо не прошу времени, я больше сосредотачиваюсь на игроках, и на том, что мне нужно для работы.
- Мы возвращаемся к важности профайла игрока для вашей игры в футбол. Имея хороших игроков, вы меньше будете тратить времени, потому что быстрее добьетесь эволюции.
- Точно. Все будет не сразу, а шаг за шагом. Через месяц «Шахтер» не сможет быть таким продуктом, каким был «Сассуоло» после трех лет моей работы там. Ребенок не может научиться ходить через месяц после рождения.
- Можете ли вы сравнить свой выбор в пользу «Шахтера» с выбором в пользу «Клужа», когда вы еще были футболистом? Там тоже был новый этап и опыт за границей, новая культура…
- Безусловно, это тоже одна из причин, по которой я приехал в «Шахтер». Во мне неизбежно присутствует любопытство, это желание открывать для себя что-то новое и расширять свои знания с помощью другого футбола.
- Во время вашей официальной презентации в Украине я помню, как один журналист задал вам вопрос о Киеве, о том, чего вы ожидаете от своего опыта в Украине, помимо футбола. Вы ответили, что приехали работать и заранее понимали, что большую часть города не увидите. Вы когда-то отключаетесь от футбола?
- Когда хочу повеселиться, я думаю о футболе. Когда хочу расслабиться, я думаю о футболе. Когда хочу напрячься, я думаю о футболе. Когда хочу уделить время своей страсти, я думаю о футболе. Когда хочу почувствовать благодарность, я работаю в поле. Не знаю, одержимость ли это, но меня это радует и развлекает. Это позволило мне вести счастливую жизнь по сравнению с другими. Футбол доставил мне большое удовлетворение, он дал мне деньги, заставил меня путешествовать, познакомил меня с людьми из самых разных стран, заставил выучить иностранные языки… Почему я должен думать о чем-то другом, кроме футбола?
Перевод Алексея СЛИВЧЕНКО